Osiem tysięcy praojców
            i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły

            i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie
            - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę

            w
synowskiej miłości!

      R1a1a1-M417*  i  H14a

Skąd pochodzą
Polacy, Słowianie,
Europejczycy, inne ludy

Rozmaitości genealogii genet. (część 1)

HOME-TROPIE
 

Ostatnia aktualizacja
tej strony

06 lis 13

WYBIERZ RÓD:

PIETRZAKOWIE

JANIKOWIE .

SZLAGOWIE

KURCZABOWIE

nadto: GIERAŁTOWIE

POLACY, SŁOWIANIE...

Strony genealogii genetycznej na naszej witrynie

1. Genealogia Y i mtDNA, cz.1, haplogrupy R1a, R1b
2. Geneza języków indoeuropejskich i początek Słowian
3. Haplogrupy nieindoeuropejskie Y-DNA. Haplogrupy mitochondrialne mtDNA
    Jak zbadać swoje Y-DNA i mtDNA

Pochodzenie ludności w dorzeczu Dunajca i jego sąsiedztwie * Inne wybrane regiony

Ilustracje R1a1a: drzewa, mapy, filogeneza

Skąd, Europejczyku, jak i kiedy tu przybyłeś?

Nowiny i linki do naukowych publikacji

Rozmaitości genealogii genetycznej i dyskusja [cz.1] [cz.2]

Dyskusja o mutacjach STR. Faktyczny czas mutacji. TABLICE

Y-Adam, praojciec wszystkich współczesnych ludzi [1] [2] * Fundusz RRA00 [1] [2]
Kreacjonizm ewolucjonistyczny   The evolutionistic creationism

Rejestr  zmian i aktualizacji
 

 

ROZMAITOŚCI GENEALOGII GENETYCZNEJ i DYSKUSJA
[część 1]

Przekaż krótkim E-mailem swoją uwagę, sprostowanie, uzupełnienie, wątpliwości, wnioski...
na temat treści artykułu: Skąd pochodzą Polacy, Słowianie, Europejczycy, inne ludy?

Dyskusja będzie tu publikowana.


1) 1.08.2009.
Genealogia ojcowska Y-DNA, czy raczej matczyna mtDNA jest bardziej przydatna?

         "Dzięki [...] Ale dlaczego pod uwagę bierze sie tylko męski chromosom, Y-DNA, i tworzy się tylko ojcowską genealogię, a pomija się genealogię macierzyńską, budowana na podstawie mitochondrialnego DNA. Czy genealogia mtDNA jest nieprzydatna w badaniu genealogii plemion, ludów i narodów?" (Johnys P.)

         - O tak, w ludzkim chromosomie istnieje tysiące elementów, które mogą być użyte w tworzeniu rozmaitych drzew genealogicznych. Można nawet użyć szkodliwe mutacje w DNA, które są przyczyna znanych chorób dziedzicznych, charakterystycznych tylko dla niektórych, pokrewnych sobie populacji. Ale zasadniczo takie drzewa nie nakładają sie na drzewa genealogiczne pierwotnych plemion, które w cywilizacjach patriarchalnych tworzyły się wzdłuż ojcowskich linii rodowych.
Takie są też naukowe stwierdzenia co do genealogii mtDNA. Mitochondria są użyteczne do zbudowania klarownego drzewa genealogicznego macierzyńskiego, ale ono nie będzie się pokrywać z realnymi populacjami, genetycznie przecież ojcowskimi. Oto, co stwierdzono:
         "In general, the within-populations variance component for Y-chromosome data is much smaller than the values reported for mtDNA (Excoffier, Smouse, and Quattro 1992; Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza 1998; Kittles et al. 1999; Jorde et al. 2000). On the other hand, the among-groups and the among-populationswithin-groups component values for Y chromosomes usually exceed those for mtDNA. Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza (1998) appealed to a lower transgenerational migration rate for males as the major explanatory factor for why their Y-chromosome FST value (0.645) was so much higher than the mtDNA-based value they recalculated from Excoffier, Smouse, and Quattro’s (1992) data (0.186). Their estimated eightfold higher female migration rate was attributed to patrilocality operating primarily at the local and perhaps regional levels (Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza 1998). [...]
 Although the ‘‘patrilocality effect’’ was extremely clear at the interregional level within continents (FSC ratio 5 4.4), it was much less apparent at the intercontinental level (FCT ratio 5 1.4) or at the global level (FST ratio 5 1.7). It is even possible that the latter two ratios would be closer to one".

Michael F. Hammer i wsp, 2001: Hierarchical Patterns of Global Human Y-Chromosome Diversity.
         Dokładne badania wykazały więc ośmiokrotnie większą ilość krótko lub średniodystansowych migracji międzypopulacyjnych  haplogrup macierzyńskich mtDNA, niż ojcowskich Y-DNA; z tego właśnie powodu różnorodność haplogrup Y-DNA miedzy populacjami jest większa od różnorodności haplogrup mtDNA . Natomiast w migracjach dalekodystansowych, międzykontynentalnych, ojcowskie Y-DNA przeważa (tak można tłumaczyć np. migrację europejskich Ariów na Pólwysep Indyjski jako migrację wojskowych R1a1, zawierających później związki małżeńskie z lokalnymi kobietami z hinduskimi haplogrupami mtDNA).
Dlatego właśnie pytając o drzewo genealogiczne pierwotnych plemion i większych populacji genealogia odwołuje się zwykle tylko do Y-DNA, a tylko sporadycznie wspomaga się danymi mtDNA.

2) 21.08.2009.
Datowanie ważnej, staroeuropejskiej haplogrupy I.

         "Datowanie haplogrupy I i jej podgrup nie bardzo zgadza się z innymi pracami na ten temat. Zresztą poprzednia wersja datowania w artykule była nieco inna. Dlaczego?" (K.K.)
      Faktycznie. Datowanie najstarszych haplogrup jest bardzo trudne. Dlatego dane, jakie dostarczają programy komputerowe, często uzupełniano domysłami. Jednak w najnowszych poważnych publikacjach pojawiły sie dość jednolite ustalenia (zob. np. Karafet i wsp. 2008 New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree — Genome Research datowanie: około 22.000. a maksymalnie: 30.000; haplogrupa ojcowska IJ datowana jest tam na około 38.500, a maksymalnie 46.200 tysięcy lat).

         Pojawiły się też świeże wyniki badań, których co dopiero dokonał i  1 sierpnia 2009 opublikował Ken Nordtvedt, wielki specjalista amerykański od datowania mutacji. Opracował własny program komputerowy do specjalnego, bardziej wiarygodnego datowania.
         Warto wiedzieć, że K. Nordtvedt, do niedawna znany w świecie nauki z tego, że jako wybitny uczony i specjalista, z powołania przez prezydenta Ronalda Regana uczestniczył w programie amerykańskich lotów kosmicznych na księżyc, po przejściu na emeryturę wyspecjalizował się w tym temacie,  a to z tej racji, że sam jest nosicielem tej haplogrupy i czuł osobistą potrzebę dokładniej poznać swoją przeszłość. Szczęśliwa haplogrupa!


3) 4.09.2009.
Czy Wenetowie - to najstarsi Europejczycy? Tak!
         Zaskakujące, choć zarazem bardzo interesujące jest utożsamienie populacji  haplogrypy I  ze starożytnymi  plemionami Wenetów i twórcami kultury oryniackiej i graweckiej z okresu europejskiego plejstocenu przed LGM. Ale na czym jest ono oparte? Jakie są argumenty? (K.K.)

         Identyfikowanie haplogrup I1 i I2 z populacjami Wenetów jest faktycznie nowością. Na pewno będzie wymagało długich i wnikliwych badań. Ta identyfikacja wynika z następujących faktów.
         Z jednej strony nie ma komu przypisać dzieła starożytnych kultur archeologicznych z plejstocenu, z okresu sprzed LGM, zwłaszcza oryniackiej i graweckiej, czy późniejszej magdaleńskiej - jak tylko populacjom IJ, I, I1 i I2. Inne haplogrupy w Europie wówczas nie istniały. Przyszłe populacje celtyckie z haplogrupy R1b dopiero formowały sie na Bliskim Wschodzie, a słowiańska R1a1 pojawia się na Balkanach dopiero około dziesiątego tysiąclecia przed Chr. i długo tam pozostają na etapie wczesnego rozwoju. Obecność innych populacji, np. z haplogrupy J (bliskowschodnie) i E (północnoafrykańskie) były tylko przejściowe. Główny ich napływ nastąpił dopiero wraz z pojawieniem się neolitycznych rolników, czyli około 5500 lat przed Chr.
         Z drugiej strony istnieje problem Wenetów. Znani są już ze starożytnych i wczesnośredniowiecznych źródeł, które jednak nie pozwalają na jednoznaczne utożsamienie ich z bardziej znanymi grupami językowymi: Słowian (R1a1), Germanów, Celtów (R1b1b2), Italów czy Greków. Znani są z rozmaitych nazw topograficznych i miejscowości z nieindoeuropejskim rdzeniem "Win" "Wen-" i podobnych (zob. Zagadkowy lud - Wenetowie). W artykule Eureka wymieniam kilka z nich.
         Znane są liczne nieindoeuropejskie ślady w językach indoeuropejskich, zwłaszcza Germanów. Według niemieckiego badacza S. Feista (1924) około 1/3 germańskiego słownictwa jest pochodzenia nieindoeuropejskiego! Tylko niewielka jego część może mieć pochodzenie ugrofińskie. A reszta?
         Właśnie, populacje haplogrupy I1 były pierwsze w Skandynawii i północnych Niemczech. One też zostały zidentyfikowane w jaskini w Liechtensteinhohle z czasu około 1000 lat przed Chr.: 12 szkieletów haplogrupy I1, 2 szkielety R1a1 i 1 szkielet R1b1b2. Z tych właśnie trzech populacji genetycznych tworzył się wówczas etnos germański. Dziś u Niemców około 20% to R1a1, blisko 40% to R1b1b2 i też blisko 40% to I1 (plus I2b). Z jakich etnosów pochodzi R1a1 to my wiemy. Wiemy też, jaki etnos wyróżnia haplogerupa R1b1b2. A z jakiego etnosu pochodzi germańska część I1+I2b i przedindoeuropejska część słownictwa germańskiego?
         To samo można pytać odnośnie Słowian w Europie Południowej, Środkowej i Wschodniej. Haplogrupie R1a1 towarzyszy dynarska haplogrupa I2a2! Ciekawe też, że wśród naukowców Słoweńskich powstaje ruch na rzecz genezy starożytnych Słoweńców z Wenetów!
         Pozostaje więc utożsamić owych rozmaitych Wenetów z populacjami haplogrup I1 i I2, które już w starożytności zostały podbite lub w inny sposób zlewały się z populacjami Słowian, Celtów, Italów, a część z nich stała się od początku integralną populacją Germanów.
 

zastrug
27 Ноября 2009, 00:30:29

Na forum rosyjskiej genetyki Molekularnaja Genealogia też identyfikują Wenetów z haplogrupą I.

R1a1a. Похоже вышли все из культур шнуровой керамики (боевых топоров), по возникновению славян версий много и пожалуй нет ни одной, имеющей неоспоримые преимущества над другими.
Лично мне импонирует версия, когда появление славянской общности связывают с культурой подклошевых погребений Польши. Та в свою очередь возникла при продвижении поморской культуры (балты) в восточные области лужицкой культуры. Лужицкая культура в свою очередь скорее всего была полиэтнична, ее восточный ареал возможно занимали венеды, давшие впоследствии свое имя части славян. На каком языке говорили эти самые венеды тоже единства нет, пожалуй небольшой перевес у версии, что их язык был родственен иллирийскому. Гаплогруппный состав венедов по-моему мнению был R1a и I2a2, правда Вадим Веренич считает что I2a2  в тех краях - Южная Польша и Волынь появились несколько позднее.


4) 5.9.2009.
Która populacja jest genowym spadkobiercą wielkiej "rewolucji" neolitycznej?

         Co dopiero, bo 4 września,  w Science Express opublikowano wyniki badań Bramanti i zesp. 2009  mitochondrialnych DNA uzyskanych z kopalnych szkieletów ludzkich: 22 łowców-zbieraczy z okresu mezolitu i neolitu, 25 wczesno neolitycznych rolników i 484 nowoczesnych Europejczyków, z przedziału czasu 13.400 do 2.300 przed Chr. Okazało się, że te trzy grupy ludzkie są względem siebie genetycznie zupełnie odmienne, obce sobie. Nowożytny człowiek nie jest więc potomkiem ani starożytnych łowców-zbieraczy, ani wczesnych rolników z neolitycznej kultury ceramiki wstęgowej rytej (LBK). Ani też obydwie starożytne grupy nie wykazały genetycznego związku między sobą, przynajmniej we wczesnym neolicie europejskim na całej jego przestrzeni. Nie było więc przejmowania gospodarki rolnej przez rdzennych Europejczyków, lecz upowszechniali ją sami przybysze-rolnicy w ramach gwałtownej migracji z Azji południowo-zachodniej poprzez Anatolię. Co o tym sądzić?
         Otóż najpierw trzeba zauważyć, że ilość badanych osobników grup łowców i rolników była niewielka, a więc i mało reprezentatywna. Następnie badania dotyczyły nie męskiego Y-DNA, który by klarowniej wskazywał na pochodzenie etnosu (gr.etnos=plemię), lecz tylko łatwiejszych do uzyskania ze szczątków kopalnych mitochondriów. A one wskazują tylko na matczyne pochodzenie w linii prostej. Nadto według Haak i zesp. 2005, tylko 84 procent mtDNA łowców-zbieraczy  było rzadkich w środkowej Europie, więc owe rzadkie i te nierzadkie u nich są obecne w późniejszych populacjach. Wreszcie brak kontynuacji mtDNA wczesnych rolników, przybyłych przecież z Azji południowo-zachodniej (lub z Anatolii), u ludzi późniejszych można tłumaczyć wyginięciem matek niedostosowanych do tego środowiska (zob. Dienekes Anthropology Blog 3.09.2009; Kris's Archeology Blog, pod datą 4 września) .

5) 6.09.2009.
Niewiarygodne i wiarygodne genealogie Y-DNA.

A. Niewiarygodne wyniki badań genezy Słowian nad środkowym Dnieprem!

         Przed dwoma laty w szacownym wydawnictwie międzynarodowym Journal of Human Genetics ukazała się praca grupy genetyków z kręgu medycyny sądowej, której autorem jest K.Rębała i zesp., (Rębała i zesp. 2007), dość powszechnie cytowana w naukowej literaturze. Wskazuje ona wyraźnie na genetyczny podział  Słowian na dwie grupy. Jedna to Słowianie Zachodni, Słowianie Wschodni, Słoweńcy i Chorwaci Zachodni. Druga grupa to pozostali Słowianie Południowi. dorzecze środkowego Dniepru jako na najwcześniejszą znaną ojczyznę Słowian. Ta pierwsza odznacza się wielka jednorodnością Y-STR i ta jednorodność jest stwierdzona od Alp aż do dorzecza górnej Wołgi i dalej - do wschodniej Rosji. Nie dostrzeżono jakiegoś znaczniejszego wpływu starożytnych plemion zamieszkujących ziemie polskie na dzisiejszą pulę genową Polaków i innych Słowian. Badania wskazują, 1) że te populacje Słowian wywodzą się z dorzecza środkowego Dniepru na Ukrainie, 2) że tu jest ich pierwotna ojczyzna i 3) że stąd rozpoczęła się ich ekspansja.
A więc czyżby genetyka udzieliła pełnego poparcia dla skrajnych allochtonistów-"dnieprowców" ze szkoły krakowskiej?

         Otóż wielkim grzechem niektórych genetyków z kręgu medycyny sądowej jest to, że rozważają razem, jako jedną pulę, mutacje w Y-STR wszystkich osób danej społeczności, nie zważając na ich przynależność do rozmaitych haplogrup Y-SNP. Jest to może jakoś pożyteczne dla ogólnych badań populacyjnych, ale nie dla genealogii.
         Kiedy bowiem pytamy o pochodzenie Polaków czy innych narodów słowiańskich, to musimy pamiętać, że dzisiejsze społeczeństwa powstały z wielu pierwotnych etnosów plemiennych, które nie mają wspólnej genezy; przyłączały się one do danego ludu  w różnych miejscach ich migracji i w różnym czasie ich rozwoju. Inna jest geneza rdzennych polskich Słowian z haplogrupą R1a1, inna - nielicznych u nas przedstawicieli plemion ugrofińskich z haplogrupami N1b i N1c, wywodzącymi się z pierwotnie wydzielonej jako hg N u południowo-wschodnich wybrzeży kontynentu chińskiego, inna - alpejskich Celtów z haplogrupą R1b1b2 (zwłaszcza jako pozostałości importerów kultury halsztackiej i lateńskiej w Polsce), inna - rdzennych Staroeuropejczyków-Wenetów z haplogrupą I1 lub I2a2, inna - neolitycznych rolników jako przybyszów z Bliskiego Wschodu, wyróżniającymi się haplogrupami E1b1b1a i E1b1b1a2 oraz J1 i J2 itd.
         Dopiero posortowanie materiału genetycznego według przynależności do haplogrup Y-SNP, a następnie posortowanie materiału w tych grupach według ich przynależności do charakterystycznych kladów/klastrów i prawidłowe ich zestawienie z podobnym materiałem innych ludów pozwala na dostrzeżenie pokrewieństwa i ustalenie czasu ich wspólnego przodka (czyli TMRC). Jako przykład takiego posortowania genetycznego materiału może służyć strona FTDNA Polish Project (tam otwórz: Y-DNA Results), którą prowadzi amerykański genetyk Lawrence Mayka (Majka), a przykładem posortowania materiału w ramach samej haplogrupy R1a1 jest strona
Polish Y-DNA R1a1 Clades, która prezentuje Peter Gwozdz (Gwóźdź), także amerykański genetyk; obydwaj mają małopolskie pochodzenie.

B.  A.KLOSOW i jego wiarygodna genealogia Y-DNA
         Zasady właściwego sortowania materiału Y-DNA, mechanizmy datowania rezultaty przedstawia wiarygodnie na swoich stronach rosyjsko-amerykański uczony Anatol Klosow (ang. Anatole Klyosov), biochemik, specjalista od kinetyki chemicznej, czyli obserwowania przebiegu zwłaszcza czasu zmian w procesach biochemicznych, jakimi są także mutacje w DNA. Zasady te przedstawia w oddanej (styczeń 2009) do druku anglojęzycznej pracy:
"DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. 2008" (in Nature Precedings)
oraz nieco szerzej w:

DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. I p. Basic Principles and the Method
DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome.II p. Walking the Map

         Te same lub inne prace oraz dyskusje w j. rosyjskim są publikowane w naukowym dwumiesięczniku:
"Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии" :

Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy, rocznik 2008, a zwłaszcza 2009.
Najprostszy dostęp do nich ze strony własnej autora Anatole A.Klyosov.

* * * *

         A. Klosow swoje zasady obliczania prezentuje, poddaje dyskusjom i weryfikacji w gronach wybitnych specjalistów na różnych międzynarodowych forach genealogii genetycznej, np.
portale rosyjskojęzyczne:    Молекулярная генеалогия (Molekularna genealogia) i  Rodstvo.ru,
a zwłaszcza amerykański portal: RootsWeb. Ancestry. Genealogy-DNA
Trzeba przyznać, że dotąd nikt przekonująco nie zakwestionował metod A. Klosowa. Zob. np.:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2009-02/1235654378


Oto fragmenty dykusji:

         A.Klyosov: "In chemical kinetics (and in many disciplines) there is a term "a half-life time". It is applicable to haplotypes as well. Let us take a hundred 12-marker haplotypes, in which 50 haplotypes are still intact (they still maintain alleles of their ancestral haplotype). What is a time span to their common ancestor? 
Easy. In generations, it is ln(100/50)/0.022 = 32 generations (31.5 rounded),
that is 800 years, since the mutation rate constant 0.022 (mut/haplotype/generation) was calibrated using 25 years per generation. If someone likes better 31 years per generation, the mutation rate constant should be equal to  0.027, and  ln(100/50)/0.027 = 26 generations (25.7 rounded), that is 800 years anyway. 
         That is why all those discussions what is a generation years-wise are senseless in DNA genealogy. Take any, let it be 217 years per generation, calibrate your mutation rate accordingly, and you will come up with the same 800 years.        
Now, back to out drawing board. 50 base haplotypes out of all 100 of 12-marker haplotypes give 800 years to a common ancestor. Where are those "two last people"?? Where are that "2225 years" uncertainty??  
Granted, we have to be sure that those 100 haplotypes are derived indeed from one common ancestor (as in ANY series of haplotypes for which an "TMRCA" - boy, how I dislike that term! - to be calculated). O.K. These 100 haplotypes contain 70 mutations away from that base haplotype. Thus, 70/100/0.022 = 32 generations, the same 800 years from (or to) the common ancestor. 
As one can see, we got 800 years to a common ancestor by (a) counting base haplotypes, NOT mutations, and (b) counting mutations. In both cases we got 800 years. Where on Earth is that HUGE uncertainty in calculations? 
And I have dozens and dozens of haplotype series for which these (a) and (b) approaches gave the same result. I present it as, say, 800+/-200 years.
         (And immediately I hear an outcry from professional dismissers - Oh, you cannot do it! There is a huge uncertainty! It is, like, plus-minus 2225 years!  The irony is that "2225 years" is itself shamefully precise. And, that, it is plain wrong for series of haplotypes). 
And it is waste of time to try to explain them that this 800 years, or whatever, I got not only using approaches (a) and (b) with 12-marker haplotypes, but also counting mutations in 25-, 37- and sometimes 67-marker haplotypes, and with all of them got 800+/-200 years.
(- "No, no, you cannot do that. It is toooooo uncertain. Forget it. They do not listen anyway.").
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2009-02/1235664645

         A.Klyosov: "When I use a number of different ways to calculate a time span to a common ancestor, and see that every approach leads to the same figure

1) logarithmic (base haplotype count),
2) "linear" (mutations count),
3) ASD (squares of mutations count),
4) permutational (cross-mutation count), 12-, 25-, 37-, 67-marker haplotypes
- - and all gives me 800+/-200 years to a common ancestor
         (I do not care what those arbitrary assumptions were which people utilize in calculation those crazy uncertainties +/-2225 years. They are not applicable to my final figure).
However, I perfectly realize, that I have my own basic numbers and assumptions, such as mutation rate values: 
         0.022 for 12-marker haplotypes, 0.046 for 25-marker ones, 0.090 for 37-marker ones, 0.145 for 67-marker haplotypes, an assumption that mutation rates are constant over the last 50,000 years or so..."


6) 8.09.2009.
Kto od kogo: Słowianie od Hindusów, czyli z Półwyspu Indyjskiego, Hindusi od Słowian,
czyli z Europy Wschodniej, czy jedni i drudzy gdzieś z Azji Centralnej
?

         Nowe publikacje starają sie rozwiązać powyższą zagadkę.
         Zhongming Zhao i zesp. (2009) - pięciu genetyków ze Stanów Zjednoczonych i Indii ogłosiło na początku tego roku pracę:
Presence of three different paternal lineages among North Indians: a study of 560 Y chromosomes.
         Wśród męskich Y-DNA autorzy rozróżnili trzy grupy. Pierwsza to środkowoazjatyckiego pochodzenia haplogrupy R1 i R2. Druga to bliskowschodniego pochodzenia J2, G, L i E1b1b1 szyitów. Trzecia to lokalnego pochodzenia z Półwyspu haplogrupyH1, F, C i O. Ciekawy jest końcowy wniosek, który dotyczy i R1a1:
"Wyniki pokazały, że istotna część dzisiejszej puli ojcowskich genów Północnych Hindusów ma pochodzenie z Azji Środkowej, która językowo jest indoeuropejska"
.
         Podobnego tematu dotyczy opublikowana w lipcu tego roku praca europejskich genetyków z Włoch i Francji: Simona Fornarino i zesp. 2009 
Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation.
         Mianowicie w Nepalu wyróżniono trzy grupy chromosomów odpornego na malarię plemienia Tharus z regionu Terai, które wyjątkowo dobrze zachowało starożytne haplogrupy grupy DNA, oraz trzy grupy Hindusów: z Terai, New Delhi i plemienia Andhra Pradesh. Zestawiono je z odpowiednim materiałem genetycznym z Azji Wschodniej, Zachodniej Eurazji i Indii. Praca wykazała nie tylko wielka częstotliwość (do 70% wśród mieszk. Terai), ale i wielką różnorodność, a zatem i starożytność R1a1 wśród plemienia Tarus, a zarazem głęboki związek puli Y i mtDNA badanych mieszkańców regionu Nepalu z ludnością Indii.
      Na tle tej pracy - komentarze na Dienekes Anthropology Blog (July 05, 2009). Podniesiono sprawę starożytności niektórych próbek genowych zarówno z hinduskiego plemienia Andhra Pradesh (u Sengupta i zesp. 2006), jak i nepalskiego Thaurus East (j.w.). Okazało sie, że trzeba najpierw zrewidować zawyżone datowanie, dokonane według Zhivotovskiego współczynnika mutacji i obniżyć je około trzykrotnie. Ale mimo to wykazały one starszy wiek i znaczną odmienność w Y-STR w stosunku do wielkiej puli R1a1 ściśle "indoeuropejskiej", Środkowych i Wschodnich Europejscyów, a także Indii, której wspólni przodkowie żyli w III tysiącleciu przed Chr.  Mają one, zdaniem Klyosova, jakieś inne i  także pozaindyjskie pochodzenie. Profesor Klyosov obiecał specjalną publikacje w tej sprawie.
         Myślę, że zostanie rozpoznana jakaś nowa podgrupa w R1a albo skojarzona ze stara pulą genów R1a1 z Bałkanów.
         Problem jest pasjonujący, bowiem w końcu warto wiedzieć, skąd się wywodzimy i czy nasz związek dotyczy tylko Hindusów, czy nadto i kontynentu indyjskiego.

7) 10.09.2009.
Jaka nazwa etniczna przysługuje najstarszym populacjom R1a1:
- Ariowie? Indoeuropejczycy? Prasłowianie
?

         W czasach 4-6 tysięcy lat temu na terytoriach dzisiejszej Ukrainy czy Rosji nie można mówić o żadnych Indoeuropejczykach, gdyż R1a1 jeszcze nie miała nic wspólnego z "Indo". Nie można też najdawniejszych śladów językowych, np. hydronimów, nazywać iranizmami, gdyż populacje te nie miały wówczas nic wspólnego z Iranem. R1a1 w Indiach i w Iranie pojawia sie dopiero około połowy czwartego tysiąca lat temu. Wcześniej cała R1a1 to po prostu Ariowie, a ich język - aryjski (A.K.).
         Otóż w językoznawstwie panuje taki zwyczaj, że dla wykazania ciągłości między jakąś dzisiejszą rzeczywistością a wcześniejszą, początkową, poprzedzającą lub przedhistoryczną używa przedrostków: pra-, pre-, pro- lub proto-. Niekiedy są używane jako synonimy, ale  praktycznie miewają i swoje specyficzne znaczenia.
         Jeżeli współczesne języki prawie całej Europy i części Azji (Indie, Iran), po stwierdzeniu ich pokrewieństwa i geograficznej rozległości w XVIII-XIX w., nazwano  słowem "indoeuropejskie", to dla określenia ich jednego źródła, ich pierwotnej, przedhistorycznej wspólnoty, a zarazem dla podkreślenia ciągłości słusznie używa się określenia "praindoeuropejskie" (zwłaszcza w Polsce) albo "pre-indo-europejskie" lub "proto-indo-europejskie" (zwłaszcza poza Polską) lub innych narodowych odpowiedników (np. "ur-" w Niemczech).
         Podobnie dla określenia pierwotnej populacji, z której wyłonili się ci, których w czasie historycznym nazwano Słowianami, słusznie używa się słowa "Prasłowianie". Upoważnia do tego ciągłość biologiczna i językowa. Wiadomo przecież, że populacja R1a1 Słowian nie powstała dopiero wraz z pierwszymi starożytnymi lub średniowiecznymi zapisami historycznymi. Podobnie i język słowiański nie powstał nagle, lecz - jak wskazuje językoznawstwo historyczne - istniał w starszych formach przedpiśmiennych, więc prasłowiańskich i wywodzi się z pierwotnej wspólnoty językowej praindoeuropejskiej. I nie zmienia tego faktu to, że już w czasach przedhistorycznych, jak i dziś, Słowianom R1a1 towarzyszą populacje I2a2, zwane Wenetami; asymilowali się, przyjąwszy język Prasłowian (trochę inna rolę odegrała populacja I1 w południowej Skandynawii, która w trakcie etnogenezy Germanów wniosła nie tylko swoją biologię, ale także znaczną część swojego przed-indo-europejskiego języka i kultury).
         Natomiast co do nazwy "Ariowie" to trzeba podkreślić, że używały jej względem siebie tylko populacje Hindusów i Irańczyków. Wbrew praktyce nazewniczej i uzasadnieniom A. Klosowa (zob. Proceeding of the Russian Academy of DNA Genealogy II/1,s.114) nic nie wskazuje na to, aby przysługiwała ona całej populacji R1a1, która wówczas zasiedlała terytorium od Bałkanów i Alp po Bałtyk i co najmniej Ural na wschodzie, od której Ariowie już w  około 2300 lat przed Chr. genetycznie,  a około 1600 lat przed Chr. także geograficznie się odłączyli. Ta wielka populacja R1a1,  może nie miała jednej nazwy, ale miała jeden dobrze rozwinięty język wspólny - jednoznacznie prasłowiański. Dlaczego mamy go nazywać aryjskim, jak tego domaga sie A.Klyosov? Zostawmy ten termin dla określenia języków indo-irańskich, pochodnych od indoeuropejskich.
         Zastanawiam się tylko, czy polska pisownia łączna słowa "Indoeuropejczycy" lub "indoeuropejski" jest poprawna. Czy nie byłoby bardziej prawidłowo pisać z łącznikiem: "Indo-Europejczycy" i "indo-europejski"? Chyba tak, przecież chodzi o dwa równorzędne elementy geograficzne.
         Innowacje językowe indo-bałto-słowiańskie, jako wspólne, a potem prasłowiańskie jako własne, które doprowadziły do ukształtowania języka prasłowiańskiego, musiały się dokonać już może w rejonie ich przebywania na Bałkanach i takie  migrowały na północ i wschód. Później, na tak ogromnej przestrzeni, wspólne, prasłowiańskie innowacje językowe byłyby raczej niemożliwe (por. H. Popowska-Taborska, w: Archeologia o początkach Słowian, s. 32). Jeżeli zauważa się jakąś "żywotność" tych przemian w czasach historycznych, to tylko na zasadach spóźnionego ich echa, jak w przypadku XI-XII-wiecznego tzw. przegłosu polskiego we współczesnym wahaniu "Pietrek/Piotrek".
         Postscriptum.
         Tu jeszcze raz z całą mocą podkreślam, że nie wolno Praindoeuropejczyków utożsamiać tylko z populacjami R1a1 na tej podstawie, że niedawni archeolodzy (np. M. Gimbutas) utożsamili ich z twórcami upowszechnionej na Pontyjskich Stepach kultury ceramiki sznurowej i jej pochodnych. Bowiem po pierwsze nikt nie udowodnił, że haplogrupa R1a1 miała tak wczesne osadnictwo na terenach dzisiejszej Ukrainy i Rosji i że tylko ona te kultury w Europie upowszechniała. Wskazane przez Semino i zesp. 2000 refugium R1a1 na tym terytorium w czasie ostatniego wielkiego zlodowacenia (LGM) zostało tylko przypuszczeniem. Po drugie pojęcie "indoeuropejski" zostało uformowane dla określenia wszystkich języków pokrewnych, zidentyfikowanych jako takich na przestrzeni od Europy po Subkontynent Indyjski, a wiec nie tylko satemowych, do których należą języki słowiańskie, baltyjskie i indo-irańskie, ale także kentumowe/centumowe, do których należą głównie języki zachodnio, południowo i północnoeuropejskie. Wszystkie one, i satemowe, i kentumowe wywodzą się z języka wspólnoty R1, a więc ona jest owa poszukiwaną wspólnotą praindoeuropejską, tak pod względem językowym, jak i biologicznym.


8) 11.09.2009.
Migracje plemienne starożytnych populacji.

         W wielu publikacjach dotyczących genealogii starożytnych ludów wysuwa się zasadę, że jeśli populacje migrują, to bierze w nich cała ludność na danym terenie wyjściowym osiedlona, a więc przynajmniej przedstawiciele wszystkich haplogrup genowych. Tak np. zdaniem autorów hinduskich przeciwko postulowanej przez wielu uczonych migracji Ariów R1a1 z terenów Rosji do Indii ma świadczyć fakt, że na Półwyspie Indyjskim brak jest haplogrupy I2a2, która przecież na terenach wschodnich Słowian wówczas przebywała. Populacji R1a1 powinna towarzyszyć populacja I2a2, a ponieważ tej drugiej nie ma na terenie Indii, więc i ta pierwsza nie przymigrowała, lecz jest tam autochtonna.
         Otóż ów postulat wspólnego migrowania jest niesłuszny. Dlaczego? Bo mówimy o epoce życia we wspólnotach rodowych i plemiennych oraz bardzo rzadkiego osadnictwa. Oblicza się, że w epoce kultury łowiecko-zbierackiej dla wyżywienia się jednej rodziny potrzeba było około 100 km kwadratowych terytorium! W okresie neolitu ta wymagana przestrzeń mogła się  zmniejszyć kilkakrotnie, ale nadal była bardzo duża; zresztą populacja nie wzrastała tak gwałtownie. Więc jeśli populacje migrowały w poszukiwaniu ziemi uprawnej, lepszego klimatu lub większego bezpieczeństwa od wrogów, to migrowały przede wszystkim rodziny lub rody, a najwyżej plemiona, zwykle trzymające sie osobno, zespolone jednym językiem i mające świadomość więzi rodzinnej. Dlatego haplogrupie R1a1 Ariów w jej wędrówce ku Azji Środkowej i ku Indiom zapewne nie towarzyszyła populacja I2a2 Wenetów.

9) 12.09.2009.
Już wiadomo, że każdy z nas może być rozpoznawalny jedną "własną" mutacją w Y-DNA !

         Po zmapowania całego chromosomu Y z dopiero co opublikowanej pracy chińskich genetyków Yali Xue i zesp. 2009  wynika, że stopa mutacji w całym męskim Y-DNA, czyli we wszystkich znajdujących się tam nukleotydach, wynosi 3,0x10 do minus ósmej potęgi mutacji/nukleotyd/generacja, czyli 0,00000003 mutacje na 1 nukleotyd na 1 pokolenie. Oznacza to więc jedną mutację na około 30 milionów nukleotydów, które ma jeden mężczyzna w Y-DNA, czyli jedna mutacja na jednego człowieka.
         To pierwsze takie badanie całościowe. Wymaga weryfikacji i uściślenia. To chyba też oznacza, że nie za długo będzie możliwość dokładnego ustalenia swojego miejsca na drzewie genealogicznym i swojej ścieżki pochodzenia od chromosowego "Adama".  Nie braknie pracy dla laborantów i bardzo wielkich komputerów!

10) 14.09.2009
(do r.8)
Czy wspólnotę praindoeuropejską można utożsamiać z populacją haplogrupy R1?

         "...
So it seems that among the steppe peoples, some tribes were dominated by haplogroup R1a, and others by R1b. This is not to say that the Indo-Europeans were all descended from the R1 founder. Nor should we expect the R1a/R1b division to be so neat that there is no overlap. R1a appears in areas that have never been Slavic, such as Scandinavia and West Germany. A group of Bronze Age skeletons found in Lichtenstein cave, in Lower Saxony, provide a real life example. The men included two of Y-DNA R1a, one of R1b, but no less than twelve of I2b2. These last haplogroups still seem to reflect the connection shown in the cave...." (Jean Manco)

         Tłumaczenie PL: "Tak więc wydaje się, że wśród ludów stepowych niektóre plemiona były zdominowane przez haplogrupę R1a, a inne przez R1b. To nie znaczy, że wszyscy Indo-Europejczycy wywodzą się od założyciela hg R1. Nie powinniśmy oczekiwać tak czystego podziału haplogrup R1a/R1b, aby nie zachodziły na siebie. R1a pojawia sie na terytoriach, które nigdy nie były słowiańskie, takie jak Skandynawia i Zachodnie Niemcy. Szkielety epoki brązu znaleziono w Lichtenstein Jaskini, w Dolnej Saksonii, i jest to prawdziwa ilustracja życia. Dwaj mężczyźni to Y-DNA R1a, jeden to R1b, a co najmniej dwunastu - I2b2."
         Otóż prawdą jest, że rozmaite zaszłości historyczne i sytuacje życiowe powodowały, że wbrew zasadzie, iż pierwotne plemiona trzymały się razem ze sobą, a odgradzały się od obcych, zwłaszcza innojęzycznych plemion, zdarzało się już wtedy nakładanie na siebie obcych sobie haplogrup i plemion. Zmuszały do tego np. najazdy obcych, wspólne interesy, związki małżeńskie lub brak wolnego terytorium do oddzielnego osadnictwa.  Ale w całej haplogrupie R1 takie mieszanie się podgrup R1a z R1b zdarzało się marginalnie. Np. w osiedlonych na Półwyspie Iberyjskim haplogrupach R1b, w około 80 procentach celtyckich, do dziś prawie nie dostrzega się haplogrupy R1a. Także na Wyspach Brytyjskich dominuje R1b, a data daty przybycia populacji haplogrupy R1a jest całkiem inna. Odwrotnie jest na wschodzie. Wśród kopalnych szkieletów w Andronowo i Krasnojarska obok licznych R1a nie znaleziono ani jednego R1b. Podobnie w Indiach - niektóre północne rejony zdominowane są przez R1a, a nie spotyka sie R1b. Tak samo w Nepalu (zob. wyżej). Na terenie Polski, Ukrainy, Białorusi i Rosji, dość nieliczna hg R1b ma inne datowania i inne źródło przybycia; kojarzy sie je z Celtami kultury halsztackiej i lateńskiej.
         Potwierdzeniem tej separacji obydwu siostrzanych haplogrup, która musiała zaistnieć już wnet po ich wyłonieniu się, jest osobny rozwój języka, pierwotnie wspólnego. Zaszły bowiem liczne innowacje językowe, wspólne w granicach oddzielonych haplogrup R1a i R1b. Zasadniczą było odmienne traktowanie praindoeuropejskich spółgłosek zwartych palatalnych (zmiękczone) k', g', g'h. które w językach populacji R1a (słowiańskie, aryjskie i bałtyckie) uległy spirantyzacji czyli przejściu w ś, ź, źh. W konsekwencji np. praindoeuropejskie k'mtom brzmi w językach słowiańskich sto, w litewskim szimtas, w sanskrycie śatam, w języku. Awesty satem. Od tego ostatniego cała ta grupa języków nazywa się satemowa. W tej grupie językowej, oprócz satemowej spirantyzacji doszło do jeszcze kilku innych wspólnych innowacji, które nie zaszły w językach populacji R1b.
         Natomiast w językach populacji haplogrupy R1b, czyli grupy tocharskiej, hetyckiej, celtyckiej, italskiej, greckiej  i germańskiej owe praindoeuropejskie spółgłoski palatalne zidentyfikowały się fonetycznie z welarnymi (podniebiennymi). Dlatego praindoeuropejskie k'mtom przeszło w łacińskie kentum/centum, stąd nazwa tej grupy językowej kentumowa.
         Wobec takich różnic, świadczących o osobnym życiu siostrzanych populacji R1a i R1b, genetycy dość łatwo godzą się na odrębność w czasie i przestrzeni dróg migracyjnych tych haplogrup z Azji ku Europie (zob. np.
O.Semino i zesp. 2000). Oczywiście nie może stać tu na przeszkodzie np. fakt, że z powodów historycznych język Albańczyków, wśród których obecnie haplogrupa R1b (16%) przeważa liczebnie na hg R1a (9%), jest jednak satemowy.
         Tak więc odrębność historii i  odrębność języka haplogrup R1a i R1b można uważać za udowodnione. Ich więc pierwotna praindoeuropejska jedność językowa pokrywa się z biologiczną wspólnotą ojcowskiej haplogrupy R1, co też napisałem w artykule.

11) 19.09.2009.
Kto, przyniósłszy rolnictwo, zainicjował w Europie neolit, kto je przejął, a kto upowszechniał je do końca?

         Publikacja Battaglia i zesp. 2009 jest jeszcze niedostępna, poznać ją można tylko z resume i ze streszczeń na
www.thegenealogist.comY-chromosome evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe, na blogu www.mthildasanthropologyblog.  i na stronie Sorenson Molecular Genealogy Fundation: www.smgf.org , ale jej dane wydają się wiarygodne.
         Otóż dotyczy ona udziału populacji haplogrupy J2b2 (M241) w sprowadzeniu do Europy z Anatolii  kultury rolnej i do jej wstępnego  upowszechniania w Europie Południowej i Południowo-Wschodniej ze wschodniego wybrzeża Adriatyku przez europejską populację I2a2 (M423) oraz wcześnie przybyłej z północnej Afryki populację E1b1b1a2 (V-13). Kontynuacja upowszechniania neolitu w całej Europie była zapewne dziełem populacji haplogrup R1a1 i R1b1b2. Być może, że wnet ukażą sie nowe prace na ten ważny temat.
        
12) 22.09.2009
(
do r.8; popr. 17.10.2009)
Poszukiwania praojczyzny Indoeuropejczyków i ich języków.
A. Marija Gimbutas: "The prehistory of Eastern Europe", Cambridge 1956
 

         Amerykańska archeolog litewskiego pochodzenia Marija GIMBUTAS  rozsławiła od roku 1956 w książce "The prehistory of Eastern Europe" i kilku następnych tezę o etnogenezie i pierwotnej lokalizacji Pra-Indo-Europejczyków.  Ich prapoczątki sięgają eneolitycznej kultury chwałyńskiej (Хвалынск/Chwalynsk nad środkową Wołgą) od Samary po Kaukaz i morze Azowskie, datowanej obecnie  na około 5200 przed Chr., zlanej wówczas z kulturą Samara.  Ludność ta, półkoczownicza, zajmowała się pasterstwem bydła i udomowiła konia. Ich pierwsza ekspansja na zachód sięgała Wschodnich Karpat, granic słynnej kultury Cucuteni-Trypolje, a później nawet dolnego Dunaju (Cernavoda). Na tym terytorium powstaje kultura kurhanowa grobów jamowych, znana zwłaszcza ze Średniego Stogu na Dnieprze,  4500-3300 przed Chr.;  w tej kulturze nauczono się wykorzystywać konia. Stąd zapewne wywodzi się grupa anatolijska Indoeuropejczyków, a w  kulturze Cernavoda formują się przodkowie Hetytów.  Natomiast u północnych zboczy Kaukazu tworzy się kurhanowa kultura majkopska, wyróżniająca się wysoką jakością brązu (3500-2500 przed Chr.); migrujące jej populacje dały początek środkowoeuropejskiej kulturze ceramiki promienistej (k. badeńskiej, 3600-2800) i północnoeuropejskiej kulturze amfor kulistych, na szerokim terenie od środkowego Dniestru po Bałtyk i Łabę (3400-2800).  Ta ostatnia miałaby ewoluować w rozległą kulturę cerami sznurowej (Corded Ware) od Wołgi po Ren i od Południowej Skandynawii po Dunaj i Alpy (około 3200-1800) oraz kulturę pucharów dzwonowatych (2800-1900). Z tej wtórnej ojczyzny, czyli z kultur "sznurowców" i "dzwonowców" miałyby się wywodzić ludy germańskie, celtyckie, italskie, iliryjskie, czyli także ich języki kentumowe. Natomiast bardziej południowa, kultura katakumbowa (grobów jamowych) sięgałaby w tym czasie od Rumunii po Ural. Zaś populacje kultury Połtawki w dorzeczu rzeki Ural (2700-2100) można by uznać za twórców kultury i ludności Indyjsko-Irańskiej, a w południowej Syberii rozwija sie kultura Afanasjewo (3500-2500), dająca początek populacjom ałtajskim. Zasadniczo w tym południowym pasie archeologicznych kultur formują się języki satemowe.
 

         Teoria M. Gimbutas nie może zadowolić zarówno archeologów, jak i genealogów genetycznych. Ci pierwsi zauważają niedostatki zwłaszcza w ewolucyjnych powiązaniach kultur. Ci drudzy natomiast mogą wskazać na mapy kopalnych i współczesnych populacji Y-DNA, które są nieomal odwrotnie rozprzestrzenione, niż to by wskazywała Gimbutas: populacje R1a1, wyróżniające sie językami satemowymi, zajmują raczej pas środkowo-północnej Europy, odpowiadający kulturom amfor kulistych i ceramiki sznurowej, podczas gdy populacje R1b1b2, wyróżniające się językami kentumowymi, występują raczej w pasie wskazanym przez tereny kultury majkopskiej, grobów jamowych i od niej pochodzących kultur nad Morzem Czarnym,  na Bałkanach i Dolnym Dunaju. nadto w Azji Mniejszej.
         Pominąć tu trzeba także dwie nieudane tezy feministyczne M. Gimbutas: o matriarchalnym charakterze przedindoeuropejskich kultur (dziś już wiadomo, że rzeźby mezolitycznych wenus to raczej tylko zabawki, które nie noszą śladów jakichkolwiek oznak odbieranego kultu)  oraz o wojowniczym charakterze patriarchalnych kultur Prindoeuropejczyków (jakby na prawie bezludnym kontynencie była wielka potrzeba kogokolwiek podbijać i zabijać!).

B. Dawid W. Anthony: "The Horse, the Wheel, the Language. How Bronze-Age Riders from the Eurasian steppes shaped thed modern World", Oxford 2007.

         Niedawno inny amerykański badacz, Dawid W. ANTHONY, w książce The Horse, the Wheel, and Language. How bronze-age Riders from the Eurasian Steppes shapet the modern World, Princeton 2007, ogłosił zmodyfikowaną w stosunku do tezy M. Gimbutas teorię odnośnie genezy języka praindoeuropejskiego. Np. protogenezę indoeuropejskiej ludności i języków lokuje nie, jak uczyniła Gimbutas, na wschodnim krańcu, czyli nad Wołgą, lecz na krańcu zachodnim, nad rzekami Dniestr i Boh (Bug Południowy, dopływ Morza Czarnego). Wyszedł on od przedneolitycznych kultur w zespole Starcevo-Koros-Cris (kultura tesalska), sięgających do wschodniokarpackich rzek Seret i Prut. Twórcy  kultury Cris mieliby przejąć, pochodzące z Anatolii, a wywodzące się z dialektu afro-azjatyckiego słowo *tawro-s ('tur, byk'; por. góry Taurus) - dowód na pochodzenie hodowli bydła w Europie z Azji Mniejszej. Sąsiadująca zaś od wschodu z kulturą Cris populacja kultury Bug-Dniestr (Bug Południowy, Buh, Boh!), która przejęła od tamtej pasterstwo i rolnictwo oraz słowo *tawro-s, to już rozwijająca się około 6500 lat przed Chr. autochtonna jednostka wczesno neolityczna, językowo pre-proto-indoeuropejska (s. 147 i nast.). Język tej populacji oraz jej kultura archeologiczna, rozwijane i promieniujące zwłaszcza w kierunku wschodnim, były zaczynem kolejnych wielkich kultur od Trypolskiej po Andronowo, a zarazem od północnego Kaukazu (Majkop) po Środkową Wołgę i Ural. Rozprzestrzeniały one udomowienie konia, wynalazek koła i powozu. Właściwą ojczyznę języka proto-indoeuropejskiego należy więc widzieć na stepach wschodniej Ukrainy i Rosji, a zarazem między Uralem i Kaukazem, w czasie między 4000 a 3000 rokiem przed Chr. (s. 99). Z tego właśnie terytorium, czy po prostu z trójkąta: wschodnia Ukraina, zachodni Ural i północny Kaukaz,  migrujące populacje proto-Indo-Europejczyków wraz ze swoimi językami i rozmaitymi elementami materialnej i duchowej kultury, ogólnie nazywanej Jamna (od słowa jama, 'grób jamowy'), stopniowo ekspandowały w rozmaitych kierunkach, najpierw na zachód, potem na wschód, zasiedlając Eurazję od Atlantyku (na zachodzie) po góry Ałtaj (na wschodzie) i półwysep Indyjski (na południu).

         Pierwsze migracje kultury stepowej odbyły się do Dolnego Dunaju i zostawiły archeologiczny ślad w kompleksie kultur Suvorovo-Novodaniłowka  (4200 przed Chr.) i Cernavoda (po 4000 przed Chr), ale było to jeszcze w czasie przed ostatecznym ukonstytuowaniem się kultury protoindoeuropejskiej. Okres pełnej wspólnoty kulturowej protoindoeuropejskiej przypada na lata 3300-2600 przed Chr. (s.340 i nast.).
         W kulturze Usatovo, rozwijającej się nad dolnym Dniestrem i Prutem w czasie 3300-3200 przed Chr.,, z przejętymi elementami kultury Trypolje C2 migrującej ku Małopolsce, a tu zasymilowanej przez północnoeuropejską kulturę pucharów lejkowatych (TRB), należy dopatrywać się wczesnej genezy języka i etnosu protogermańskiego (s.359 i nast.). Przecież "Miecz władca Usatovo prawdopodobnie dominował w hierarchii władców stepu" ("The dagger chiefs of Usastovo probably dominated a hierarchy of steppe chiefs", s. 351). Wobec kultury Usatovo nawet "kultura Trypolie zajmowała tylko drugorzędną siłę i prestiż" (s.353).

(Inne szczegóły publikacji Anthony'ego zostaną tu uzupełnione).
 

          Otóż praca D. Anthony'ego prezentuje bardzo wiele ciekawego materiału archeologicznego, a także cenne spostrzeżenia językowe, na pewno niezbyt znane czytelnikom i uczonym na Zachodzie, zwłaszcza za Oceanem, a nawet i w naszej części Europy.  Nowa teoria bierze pod uwagę jednak bardzo wąski zakres czasowy i przestrzenny rozwoju populacji i języka od punktu wyjściowego dla języków indoeuropejskich po migracje z ojczyzny prot-indo-europejskiej.  Ten zakres jest bardzo wątpliwy i arbitralnie przez autora przyjęty - ów język pre-proto-indo-europejski, którym by miał być język kultury Boh-Dniestr, pochodzenia rodzimego. Znakiem rozpoznawczym tego języka miałoby być tylko jedno, przejęte od Tesalian słowo *tawro-s 'tur', zresztą, jak widać, tylko rekonstruowane (grecką kulturę tesalską przypisuje się przedneolitycznym (mezolitycznym)  dwom populacjom małoazjatyckim: haplogrupy E (V-13) i G2a oraz trzem europejskim hg I, I1 i I2).
         Zachodzi jednak pytanie, skąd się - genetycznie i etnicznie - wzięła ta ludność, która tworzyła ową sąsiednią, interesującą nas  pre-proto-indoeuropejską Boh-Dniestr? Przecież nie ma europejskich rdzennych autochtonów - praojczyzną wszystkich, łącznie z "autochtonami" znad Bohu i Dniestru, jest Afryka. Od kogo w ogóle wzięli oni swój język, który w przyszłości, przeszedłszy przez etap konsolidacji w proto-indoeuropejskiej kulturze kurhanowej, zrobił tak wielką światową karierę? Na to autor nie odpowiada. A raczej, przypisując ich językowi charakter rodzimy, jakby zarazem sugerował, że ta ludność jest od zawsze autochtoniczna. Czy są jakieś na to dowody? Jedyne wskazówki znajdujemy w genealogii Y-DNA, z której jednak autor z jakiegoś powodu nie skorzystał.
         D. Anthony trochę trafniej niż M. Gimbutas łączy twórców kultur archeologicznych z językami indoeuropejskimi, ale tylko nieśmiało uwzględnia wymowę podziału języków indoeuropejskich na satemowe i kentumowe i nie zauważa zjawiska pokrywania się tego podziału z nieznanym mu podziałem populacji na hg R1a (języki satemowe) i hg. R1b (języki kentumowe).
         Koncentrując się na kulturze, a raczej na wspólnocie (community) Jamna, autor zaledwie zauważa kultury amfor kulistych i ceramiki sznurowej (Corded Ware); tej drugiej przypisuje tylko kilka wspólnych elementów kultury materialnej zaczerpniętej ze wspólnoty (community) Jamna (s. 366). W ramach kultury ceramiki sznurowej, częściowo formowanej pod wpływem elementów kultury Jamna, widzi co najwyżej pośrednika, w którym kultura Usatovo zespoliła się z kulturą TRB (k. pucharów lejkowatych), kształtującą etnos germański w południowej Skandynawii, Jutlandii i północnych Niemczech (s.359-360). Trochę śmieszy, a zarazem niepokoi to podkreślanie wyższości kultury "miecza" Usatowian, która - rzekomo - miała być substratem dla etnogenezy Germanów i Anglo-Sasów (a z których Autor zapewne się wywodzi). Pisze też: "The wide-ranging pattern of interaction that the Corded Ware horizon inaugurated across northern Europe provided an optimal medium for language spread [...]. The dialects that were ancestral to Germanic probably were initially adopted in a small territory betwen the Dniester and the Vistula and the spread slowly. As we will see in the next chapter, Slavic and Baltic probably evolved from dialects spoken on the middle Dnieper" (s. 368). Skądinąd już wiemy, że inna jest etnogeneza Germanów; trzeba ją przecież łączyć z haplogrupą staroeuropejską I1 (kultura Ertebolle), a następnie z późniejszym napływem słowiańskiej R1a1 w ramach kultury ceramiki sznurowej; oraz celtyckiej R1b1b2 w ramach migracji kultury halsztackiej.
         (Podobne uwagi zresztą można by skierować pod adresem innej nowej teorii, anatolijsko-bałkańskiej, którą upowszechnia Colin RENFREW, np. w: The Anatolian origins of Proto-Indo-European and the autochthony of the Hitties, 2001.  W sumie przypisuje on język bardziej do kultury archeologicznej niż do samych ludzi, do populacji, która te języki tworzy,  rozwija, użytkuje i upowszechnia, a którą już można, niekiedy bardzo dokładnie, rozpoznać genowo).

         Co do najbardziej interesujących nas Słowian to D. Anthony krótko i bardzo mglisto zaznacza etnogenezę Prasłowian i nie wiedząc o rozległym rozprzestrzenieniu się słowiańskiej haplogrupy R1a1 zwłaszcza w ramach kultur amfor kulistych, ceramiki sznurowej i Fatianovo, bez dowodzenia wskazuje tylko rejon między środkowym Dnieprem i górnym Dniestrem: "Pre-Slavic probably developed between the middle Dnieper and upper Dniester among the populations that stayed behind" (s.380). Jak na 553-stronicową książkę o genezie indoeuropejskich ludów - to śmiesznie mało, jakby nie chodziło o największą językowo i genowo populację w Europie!
         Trzeba zauważyć, że językowa kultura "pre-proto-indoeuropejska", kojarzona z archeologiczną kulturą Boh-Dniestr, w genealogii genetycznej odpowiada tylko populacji haplogrupy R1a1, związanej z satemową grupą języka IE (zob. mapy archeologiczno-genowe na portalu
Eupedia). Populacja zaś haplogrupy R1b1b2, związana z kentumową grupą języka, kształtowała się wówczas w Azji Mniejszej (Anatolia) i pod Kaukazem (w kulturze Kura Araxes); tam prawdopodobnie, razem z hg G2a, współtworzyła później podkaukaski neolit, a od od około 4000 r. przed Chr. rozwijała na przestrzeni między morzami Czarnym i Kaspijskim ważną "hutniczo-kowalską" kulturę Majkop. Ta właśnie terytorialna bliskość do wspólnoty Jamna umożliwiła jej  współtworzenie z nią szeroko pojętej kultury kurhanowej, jednak bez zatracania swojej odrębności Y-chromosomowej (plemiennej) i językowej (kentumowej). O tej odrębności, mimo pobliskiego przebywania, świadczą niektóre jednorodne genowo populacje, niezmieszane z drugą, które dotarły do miejsc dzisiejszego przebywania, np. R1b1b2 u Celtów Iberyjskich lub irlandzkich, albo R1a1 u Ariów lub Polaków.
         Stamtąd później, z ziem przykaukaskich i nadczarnomorskich, około 3000 lat przed Chr.  rozpoczęła się  migracja "celtyckich" populacji R1b1b2 na zachód, zwłaszcza doliną Dunaju ku Alpom.  Nie ma natomiast żadnego dowodu na to, by, jak chce Anthony, już na ziemiach dzisiejszej Ukrainy kształtował się etnos i język pragermański. Stało się to w Skandynawii, a populacją inicjująca była haplogrupa I1 (której na Ukrainie raczej nie było!), zob. mapy kultur i migracji w Eupedii: 
Maps of Neolithic and Bronze Age migrations in Europe and the Near East.
         Natomiast migracje populacji haplogrupy R1a1 wyruszyły na zachód ku Środkowej Europie i na wschód ku Syberii i Indiom z terenów stepowych, nieco oddalonych na północ od wybrzeży morza Czarnego i Kaspijskiego, jak by na to wskazywała sama przestrzenność słowiańskiej
- kultury Boh-Dniestr od około 6.500 do 5000 lat przed Chr.;
Eupedia mapa 1,
- kultury Cucuteni-Trypolie od około 5500 do 2700 przed Chr.,
Eupedia mapa 2, 
a także późniejszej -
Kultury Jamna (około 4000-2300 lat przed Chr.) i Ceramiki Sznurowej (około 3000-2000 przed Chr.).

         Pierwsze świadectwo już dokonanej migracji Prasłowian, datowane na rok ok. 2600 przed Chr., wykryto na cmentarzysku w Eulau nad niemiecką Salawą, gdzie dziś żyją resztki słowiańskich Serbo-Łużyczan. Inna, np. migracja Ariów spod Uralu ku Indiom, datowana jest na czas przed rokiem 1600 przed Chr. i ma także wiele kulturowych świadectw, dobrze opisanych przez Dawida Anthony'ego. Potwierdzają się tu także, dokonane przez A.Klosowa, datacje wspólnych przodków ojcowskich dla poszczególnych populacji europejskich i azjatyckich R1a1 i R1b1b2 (zob.  Skąd pochodzą, pkt 4 i 6).
         Taka konfrontacja "teorii haplogrupy R1", przedstawiającej pierwsze początki ludów, kultury i języka pra-indoeuropejskiego, oraz zmodyfikowanej "teorii wspólnoty Jamna", opisującej raczej ciąg dalszy ich rozwoju, po jej odpowiedniej modyfikacji, daje poczucie logicznej całości obydwu.
         Zob. też niżej, n. 14.

13)  25.09.2009.
Pytanie o pierwszego człowieka współczesnego w Europie

       
  Zaszła zmiana poprzedniego tekstu w rozdziale 9 na temat pierwszego człowieka współczesnego (homo sapiens sapiens) w Europie. Znikła nazwa "człowiek cromanioński", a pojawiła się "człowiek bohunicki" (Brno, Czechy). Tę zmianę spowodowały nowe odkrycia materiału archeologicznego, zwłaszcza w Europie Południowo-Wschodniej i nowe ich interpretacje. Wyniki prac opublikował przed trzema dniami PNAS w postaci artykułu:
John H. Hoffecker, The spread of modern humans in Europe.


14) 28.10.2009 (do r.8)
O językach indoeuropejskich ciag dalszy

         "Prof. Klosow, który wydaje się być niepodważalnym autorytetem w dziedzinie oceny czasu powstania danych mutacji w danej populacji (co pomaga prześledzić kierunki migracji itp) stawia tezę, że ekspansja języków indoeuropejskich była związana wyłącznie z ekspansją R1a1.
         Natomiast R1b pierwotnie posługiwał się językiem nieindoeuropejskim i dopiero po kontakcie z R1a1 powstały języki np: celtyckie. Co ciekawsze, wg tych teorii języki germańskie powstały najpierw z połączenia nie indoeuropejskiego (Wenedowie?) języka I z indoeuropejskim R1a1 a obecność R1b w ludach germańskich to wtórna, późniejsza sprawa.
Prosił bym o zastanowienie się, na ile jest to prawdopodobna teoria. Wydaje się ja potwierdzać fakt, że (wg różnych datacji) moment rozdzielenia się R na R1a i R1b jest dużo wcześniejszy niż powstanie języków indoeuropejskich. Pośrednio potwierdzają go także występujące wśród populacji z R1b stare języki nieindoeuropejskie"  (M.)

         1) Klosow popełnia wieka gafę i szkodzi swojemu autorytetowi naukowca, angażując się w dyskusje na tematy, na których się mało zna: językoznawstwo historyczne. Termin "indoeuropejski/e" jest ustalony dla rodziny języków, użytkowanych na przestrzeni od krańców Europy po Indie. Jest pojęciem lingwistycznym i geograficznym, a nie antropologicznym. Użytkowników języków indoeuropejskich nazwano Indoeuropejczykami (poprawniej: Indo-Europejczykami), nie orzekając jednak o biologicznym czy genetycznym aspekcie przedmiotu tego określenia. 
         Dalej, skoro istnieją języki indoeuropejskie, to istniały kiedyś, w czasach przedhistorycznych, i języka proto- czy praindoeuropejskie.  Istnieli także przedhistoryczni ich użytkownicy, a więc Proto- czy Praindoeuropejczycy, i to niezależnie od tego, gdzie przebywali, nawet w Afryce czy na którymś biegunie - mogliby być tak nazywani, jako przodkowie dzisiejszych Indoeuroopejczyków. Dlatego Klosow niepotrzebnie się zżyma, że termin Praindoeuropejczycy jest niewłaściwy, bo przed ich ekspansją do Indii nie było Hindusów z hg R1a1. Ci, którzy się nimi stali, byli Ariowie, zresztą Ariowie to wszyscy R1a1, także ci, którzy nie wyemigrowali z ziemi ukraińsko-rosyjskiej - twierdzi Klosow. To znów jego błąd, bo nazwa Ariowie została zapisana tylko na terytorium Indii (a potem także Iranu), więc skąd on wie, jak nazywali siebie wówczas pozostali w Europie na stepach pontyjsko-kaspijskich R1a1? Czy ona nie powstała tylko wśród juz oddzielonej ludności kultury Andronovo?  A jeśli tak, to po co sie upierać przy zmianie nazwy Prasłowianie na Ariowie? Przecież nie ma zwyczaju dekretować nowych określeń na miejsce już dawno istniejących; jest to nawet nieskuteczne.
         2) Druga sprawa. Językoznawcy zastanawiali się, skąd bierze sie podobieństwo języków zwanych indoeuropejskimi, z ich wielowiekowego sąsiadowania obok siebie i częściowego mieszania się, czy z pochodzenia z jednego źródła, z jednego języka, powstałego w jednej wspólnocie ludzkiej. Dopiero teraz genealogia Y-DNA dała jednoznaczna odpowiedź (zob. Geneza języków indoeuropejskich. r. 8). Mianowicie główni użytkownicy języków indoeuropejskich satemowych (Słowianie, Bałtowie, Ariowie indo-irańscy) wyróżniają sie haplogrupą R1a. Natomiast główni użytkownicy języków kentumowych wyróżniają sie haplogrupą R1b. Ich więc grupy językowe wywodzą sie z populacji, z której wywodzą sie też owe grupy genowe, z R1. To jest ta rodzina Praindoeuropejczyków.
         Gdyby było inaczej, czyli gdyby one narodziły sie dopiero w połowie drogi i czasu do R1a1a lub R1b1b2, gdyby jedno od drugich zapożyczyli język,  wtedy trzeba by odpowiedzieć na wiele pytań:
a)  jakim językiem mówiono wcześniej w danej grupie lub we wszystkich?
b) dlaczego niektóre populacje są prawie stuprocentowo jednorodne w Y-DNA, gdyby wcześniej było wzajemne mieszanie się populacji?
c) kiedy obydwie grupy języków przebywały razem, skoro doszło do specyficznych własnych innowacji językowych w obydwu grupach osobno?

         Obecne dość częste utożsamianie Indoeuropejczyków, czy raczej Praindoeuropejczyków z R1a ma źródło chyba w tym, że wcześniej większość językoznawców upatrywała ojczyzny Praindoeuropejczyków  na stepach pontyjsko-kaspijskich, lub szerzej na terenie wschodniej Europy. Gdy więc okazało się, że na tych terenach dominuje R1a, z tą tylko haplogrupą niektórzy (i A. Klosov również)  utożsamili sobie Praindoeuropejczyków. Tymczasem trzeba zweryfikować sobie to utożsamianie siedziby Praindoeuropejczyków z ziemiami tylko ukraińsko-rosyjskimi. Portal Eupedia chyba dobrze wskazuje rozwój i migracje haplogrupy R1b - pasem południowym: Armenia, Azja Mniejsza, Anatolia, Kaukaz, Morze Czarne, Dunaj... (zob. mapę migracji).

         3) Co do genezy języków germańskich to sprawa jest dość specyficzna. Bowiem faktycznie w południowej Skandynawii, gdzie dokonywała się geneza Germanów, dość długo jedynymi osadnikami była hg I1. Oni np. tworzyli jakąś protogermańską kulturę Ertebolle. Dopiero później, około 4600 lat temu, dołączyły jakieś populacje R1a. A jeszcze później napłynęli Celtowie R1b z kulturą halsztacką. Niektórzy więc błędnie, jak D.Anthony, szukają praojczyzny Germanów gdzieś blisko Morza Czarnego, a następnie w Polsce południowo-wschodniej.
         4)  Kwestia czasu powstania języków IE i Haplogrupy R1. Otóż językoznawstwo nie ma odpowiednich narzędzi do ściślejszego datowania ewolucji języka w czasach przedhistorycznych, w paleolicie. Nie znamy warunków ich życia. Nie znamy ich otoczenia, w którym wyrastały. Z językami na pewno podobnie jak z mutacjami w genach. W haplogrupie R1b namnożyło sie mutacji co niemiara (zob. na ISOGG) i języków podobnie dużo. A w jej siostrze, haplogrupie R1a, ani jednego, ani drugiego. Wielka jednorodność SNP Y-DNA, tak że genealogowie poszukują innych sposobów podziału, klastry (zob. tablica w rozdz.6) i zadziwiająco wielka tu jednorodność języka. To jakaś tajemnica przyrody!
Natomiast nie martwiłbym się obecnością śladów języków nieindoeuropejskich w językach R1b, bowiem wśród Europejczyków żyją też nieindoeuropejskie grupy genowe: I1, I2, E, G, J itd. Musiały sie one co nieco podzielić swymi skarbami językowymi z przybyszami R1 ze wschodu.
 

DRZEWO GENEALOGICZNE JĘZYKÓW INDOEUROPEJSKICH

         Podstawą  tego drzewa genealogicznego jest zasada, że język, zwłaszcza w starożytności, tworzy się i przekazuje z pokolenia na pokolenie przede wszystkim w grupie krewniaczej, czyli w rodzie i związkach rodowych,  jako dobro jedno z najważniejszych.
         Temu nie stoi na przeszkodzie fakt, że niektóre, przeważnie niewielkie populacje R1a i R1b, na skutek historycznych zdarzeń i innych sytuacji, zwłaszcza życia w mniejszości wśród innych populacji, utraciły swój rodowy język IE, a niektóre nieidndoeuropejskie ten język przyjęły lub,  jak populacje  hg. I1 i I2, zostawiły na nim znaczące swoje ślady.     (stp, 2009)

HAPLOGRUPA R1

WSPÓLNOTA
praindoeuropejska

w Azji,
około 25000 lat temu

Język praindoeuropejski,
formowany w grupie języków pranostratyckich
w populacjach N-O-P

S

A
T
E
M

Populacja R1a
 i jej podgrupy.
Języki IE satemowe

Populacja hg. R1a1a
ARIOWIE  indoirańscy

Populacja hg. R1a1a i R1a1a7
 SŁOWIANIE

Populacja hg. R1a1a i I1+I2
 BAŁTOWIE

Populacje R1a w Norwegii, Kirgizji, Pd. Indiach i inne,
które utraciły satemowy język swoich przodków.
----------

Populacje R1b w Anatolii, Tarim Basin, Baskowie i inni,
którzy utracili kentumowy język swoich przodków.

K
E
N
T
U
M

Populacja R1b
i jej podgrupy.
Języki IE kentumowe

Populacja hg. R1b1b2 
 CELTOWIE

Populacja hg. R1b1b2
 CELTOWIE zromanizowani

Populacja hg. R1b1b2
CELTOWIE zgermanizowani

Północnoniemieckie i południowoskandynawskie hg. I1 i I2b
nieindoeuropejscy Protogermanie

Populacje hg. I1, I2b, R1a1a i R1b1b2
indoeuropejscy  GERMANIE


 

15) 29.10.2009
Odpowiedź na list p. E.J.
          Dziękuję za Pana zainteresowanie się moją stroną genetyczną, a raczej genealogiczną. Odpowiem w punktach.
         1. W pracach naukowych pozakościelnych zasadniczo nie stosuje się tytułów duchownych. Więc nie musi sobie Pan robić wyrzutów.
         2. Co do tytułu "Pan", że niby pochodzi od Awarów, to dał mi kiedyś prof. Bednarczuk tekst swojej pracy językoznawczej, ale pobieżnie przeglądnąwszy, gdzieś ją odłożyłem i nie wiem, czy odnajdę. Słowa pochodzenia awarskiego w języku polskim mogą pochodzić z czasów ich obecności w Polsce (są ślady archeologiczne, nawet groby), albo przeniesione przez samych Słowian "słowackich", gdzie tych awarskich śladów jest bardzo dużo.
         3. Gdy mówię o państwach słowiańskich, a raczej ich braku, mam na myśli starożytność. Celtowie i Germanie już się jakoś skonsolidowali, a Słowianie długo nie. O potędze Celtów i Germanów było głośno w starożytnym Rzymie, a nawet znęcali się nad nim, a o Słowianach - cienko! Kościół tu nic wówczas nie zaszkodził, bo wtedy nie miał żadnego wpływu,  a później - nie podzielił Słowian, jak Pan sugeruje; wręcz przeciwnie, pomógł się państwom słowiańskim zorganizować i wejść do rodziny narodów europejskich. Tak było z państwem wielkomorawskim, tak z Rusią, tak było i z Polską. Olbrzymiego imperium słowiańskiego od Alp po Ural nikt wtedy by nie mógł oczekiwać, a i teraz takie państwa-molochy potrzebne są "psu na budę". Im większe państwo, tym ludziom bardziej odległe , obce i wrogie! Byłbym raczej zwolennikiem małych państw, lub średnich, jak Polska.
         4. Słowianie nie bali się rzek w rodzaju Łaby. Ani nie zastopowała ich demografia poza Łabą. Słowian wówczas było bardzo mało, podobnie jak i innych populacji. W trzecim tysiącleciu nie było tam jeszcze celtyckiej R1b1b2. Był tam tylko, i to bardzo rzadko, lud haplogrup I1 i I2b, czyli protogermańscy Wenetowie . Późniejsze celtyckie i germańskie populacje stały się zaporą dla R1a1a, ale nie wcześniej!
         5. Co to znaczy, że pochodzimy ze Słowenii? Nie ma śladów genetycznych na jej jakiekolwiek uprzywilejowanie w tej sprawie. R1a1a przybył może już gotowy z Małej Azji czy z dalsza, jako wspólny pierwszy przodek, tzw. MRCA. A może powstał dopiero na Bałkanch, może np. w Macedonii i rozszerzył się na zachodnie Bałkany.  Nie wiemy. Ten materiał genetyczny z Bałkanów, zaprezentowany przez Perićić, jest jednak niepewny. Napisałem to Klosovi, ale jeszcze nie odpowiedział.
         6. Bardzo mało wiemy o gęstości starożytnych populacji R1a1a na terenie Ukrainy. Nie można więc niczego ostatecznie wyrokować.
         7. Zasadniczo nie jest zadaniem księży "budowanie państwa". Nie należy się tego od nich spodziewać, bo byłaby to klerykalizacją, odbieraniem prerogatyw przysługujących tylko świeckim. Słusznie jeden z arcybiskupów, zdolny polityk, gdy został prezydentem, chyba Paragwaju, został zaraz przez Rzym zasuspendowany i zredukowany do stany świeckiego.
         8. I jeszcze jedno. Upominając się o miejsce Słowian wśród ludów starożytności, nie chciałbym, aby to służyło podsycaniu jakiejś megalomanii i ideologii panslawizmu. Temu ulegają niestety ci, którzy haplogrupie R1a1a przypisują w całości genezę ludów indoeuropejskich. Gdy tymczasem to tylko satemowa ich gałąź.

16) 6.11.2009
(do rozdz. 6)
Najstarsza słowiańska kultura archeologiczna na ziemiach polskich ( i niemieckich)

         D. Anthony w  The Horse... w rozdziale 14 (s. 340-370) kreśli archeologiczny obraz wyłaniania się z kręgu wspólnoty Jamna (na pontyjsko-kaspijskich stepach) zachodnich i północnych gałęzi Indoeuropejczyków.  Najpierw dochodzi do rozwoju kultury Usatovo nad dolnym Dniestrem nad Morzem Czarnym, na strategicznym korytarzu Morze Czarne - Dorzecze Wisły. Tam, w Usatovo, krystalizuje się populacja, która po przesunięciu na południowy zachód identyfikowana jest nad Dunajem z kulturą Cotsofeni, a dalej na zachód - z kulturą późnobadeńską. Z terenu kultury Usatovo społeczność Jamna oddziałuje też na starą, rozwijającą sie od około 5500 p.n.e, kulturę późnego Cucuteni-Trypolje, nad środkowym Dniestrem i Dnieprem, a więc w sąsiedztwie paneuropejskiej kultury ceramiki sznurowej. Dotąd mająca śródziemnomorski (kreteński) i miejski charakter kultura Cucuteni-Trypolje (faza C1) przeżywa regres, przyjmując kształt wiejski (faza C2). Upadek kultury Usatovo i ostateczny zanik Trypolje C2 jest rozpoznawany jako rezultat ruchów migracyjnych. Dokąd? D. Anthony domyśla się, że ku Polsce południowo-wschodniej, przyjmując tu lub już wcześniej, bo na początku migracji znad nad dolnego i środkowego Dniestru i Dniepru, prawdopodobnie charakter germański. Populację tę autor emocjonalnie i z dumą określa tytułem the Ancestor of English (s. 359).
         Tymczasem archeologia europejska spotyka się także z inną zagadką. (c.d.n)

17) 8.11.2009
(do rozdz. 6)
Wykrycie mutacji R-M458 i zdefiniowanie nowej haplogrupy, "polskiej" R1a1a7.
Na portalu
Dienekes-Blog, w temacie: Finally, structure in haplogroup R1a (Underhill et al. 2009) November 05, 2009 - ożywiona dyskusja.

Obecne drzewo haplogrupy R1a wg ISOGG
(gwiazdka * oznacza wykluczenie podgrup).
R1  M173/P241, P225, P231, P233, P234, P236, P238, P242, P286, P294
•      R1*   - w niektórych plemionach południowej Syberii w rejonie Ałtaju od kilku do 20%
•      R1a   L62, L63, M420
•      •   R1a*   - Turcja, Kaukaz, Bliski Wschód, Arabia Oman, Iran - wszędzie poniżej 1%.
•      •   R1a1   SRY1532.2/SRY10831.2
•      •  •       R1a1*  - Indie, plem.Saharia MP 25% i Kaszmir Pandit 4% ; Norwegia, Szwecja i Macedonia - ok.1%
•      •  •       R1a1a   M17, M198
•      •  •       •       R1a1a*  cała wielka eurazyjska populacja mutacji M17 (bez poniższych podgrup), ok.300 miln.osób
•      •  •       •       R1a1a1 - M56
•     •   •       •       R1a1a2 - M157
       •  •        •       R1a1a3 - M64.2, M87, M204
•      •  •       •       R1a1a4 - P98
•      •  •       •       R1a1a5 - PK5
•      •  •       •       R1a1a6 - M434 - Pakistan (plemiona Baloch 8%, Makrani 7%), Oman 2%
•      •  •       •       R1a1a7 - M458
•      •  •       •      •       R1a1a7*  - cała populacja polskiej mutacji M458 (bez podgrupy "7a") i jej dwie gałęzie
•      •  •       •      •       R1a1a7a - M334  - stwierdzono jeden przypadek w Estonii


18) 12.12.2009 (Przeniesione z tekstu głównego)

A. Udział populacji nieindoeuropejskich w tworzeniu kultur archeologicznych
     w Europie Środkowej
 

 

Niektóre nieindoeuropejskie i protogermańskie  kultury archeologiczne
na ziemiach polskich i w ich pobliżu w starożytności

1. Kultury naddunajskie: kultura ceramiki wstęgowej rytej, lendzielska, korosz i badeńska
Te kultury, dziś już przypisywane haplogrupie aryjskiej R1a1a, były współtworzone przy udziale wcześniejszych populacji.
Oddziaływały na neolit polski. Dwie pierwsze to zapewne dzieła populacji haplogrupy dynarskiej I2a2, towarzyszącej później Słowianom. Razem z populacją bałkańskiej haplogrupy E-V13 przejęły one neolityczne rolnictwo od przybyłej z Anatolii haplogrupy J2. Ta właśnie populacja mogła być także twórcą kultury ceramiki promienistej tzw. badeńskiej.
2
. Kultura kundajska
To kultura mezolitu. Jej centrum na Litwie i Estonii. Oddziaływała na północno-wschodnie ziemie polskie. Była zapewne wytworem populacji ugrofińskich N1c.
3. Kultura Kongemose
to kultura mezolityczna, protogermańska, dzieło populacji haplogrupa I1 w południowej Skandynawii i w Jutlandii
4. Kultura Ertebolle
To ciąg dalszy kultury Kongemose. Jej podgrupa Maglemose wyraźnie oddziaływała na północne ziemie polskie.
5. Kultura pucharów lejkowatych
Miejsce jej powstania nierozpoznane. Dziś już uważa się, że kultura ta była tworem głównie aryjskiej R1a1a. Upowszechniona w Europie od Dolnego Renu do dorzecza  Dniepru, zwłaszcza na ziemiach polskich, trwała długo, od mezolitu przez neolit do późnego eneolitu.
W Jutlandii i południowej Skandynawii stanowi element kultur protogermańskich.  To zapewne wytwór zachodniej gałęzi haplogrup wenetyjskich I1 i I2b.
6. Kultura brązu nordyckiego
To właściwie wyodrębniona  i rozwinięta grupa kultury pucharów lejkowatych  po dołączeniu do niej około roku 3000 przed Chr. słowiańskiej populacji haplogrupy R1a1a. Neolit nordycki stał się środowiskiem formowania się etnosu protogermańskiego.
7. Kultura jastorfska - to kultura już germańska z okresu ekspansji Germanów.
 

UWAGA.  Kultura oksywsko-przeworska, choć za przez niektórych archeologów bywa uważana za germańską, nie jest germańską. Tak mówi antropologia, która wykazuje dystans kraniometryczny między populacją oksywsko-przeworską a populacjami germańskim, a zarazem jej ciągłość z późniejszą populacją wczesnośredniowieczną na ziemiach polskich. Potwierdza to także bliskość kraniometryczna  między  populacjami Meklemburgii, gdzie osadnictwo słowiańskie jest zagęszczone, a Wielkopolski i ich dystans względem populacji germańskich.  Potwierdzeniem jest także obecna mapa genetyczna  ziem polskich. Istnieje też znaczna różnica w kraniometrii polskiej ludności kultury oksywsko-przeworskiej i wczesnośredniowiecznej, a ludnością kultury czerniachowskiej, która obecnie jest identyfikowana jako post-scytyjska.


B.  Udział populacji celtyckich w tworzeniu kultur archeologicznych w Europie Środkowej

 

 

Archeologiczne kultury celtyckie
na ziemiach polskich w starożytności

1. Kultura pucharów dzwonowatych
powstała ona około 2400 lat przed Chr. na północ od Alp i wyraźnie nawiązywała do kultury kowalsko-metalowej Majkop pod Kaukazem )zob. na mapie starożytnych kultur w Eupedii), upowszechniona prawie w całej Europie Zachodniej; u nas stwierdzanej rzadko, zwłaszcza na Śląsku i w Małopolsce.
2. Kultura unietycka
 wytworzona około 2300 lat przed Chr. w południowych Czechach (Unetice), stwierdzona u nas w zabytkach od około 2100 lat przed Chr. w zachodniej Polsce.
3. Kultura halsztacka
Powstała w VIII w. przed Chr. w rejonie podalpejskim. Zidentyfikowana w okolicach Salzburga, upowszechniona w celtyckich regionach Europy i poza nimi, po Jutlandię i ziemie polskie. Wyróżnia się bardzo rozwiniętą wytwórczością  metalową; spotykana jest w Polsce, zwłaszcza południowej, w Górach Świętokrzyskich (piece wytopu żelaza, dymarki).
4. Kultura lateńska
Powstała  w V w. przed Chr. pod Alpami. Zidentyfikowana w miejscowości La Tene we Francji, szeroko w Europie upowszechniona, także w Polsce Południowej i Środkowej.
 


19) 09.01.2010
Problem ze stawkami mutacji: ewolucyjne, populacyjne czy zwrotne?

         Problem z mutacjami zwrotnymi (a więc niezauważalnymi) jest zasadniczy i szkoda, że tak mało się o nich mówi. Mam przekonanie, że to one sprawiają, że "żywotowscy" wymyślili stawki mutacji "ewolucyjne", czyli dwie prędkości mutacji: inna szybsza - dla czasów genealogicznych, historycznych, a inna wolniejsza - dla czasów przedhistorycznych. Inni natomiast autorzy opracowują - różne współczynniki populacyjne, uwzględniające niejednakowy rozwój populacji (zresztą bardzo umykający próbom wyrażenia liczbami i wzorami). Autorzy ci opierają się na dziwnym założeniu, że większe populacje generują większą różnorodność haplotypów, a ta różnorodność służy im do obliczania czasu powstania mutacji i populacji.
         Otóż mutacje są, bez żadnej regulacji, dwukierunkowe: alleli albo przybywa, albo ubywa (insercje i delecje), albo wprowadzają zmiany, albo je "wycofują", a więc albo są zauważalne, albo niezauważalne.
         W obserwowalnym doświadczeniu par "ojciec-syn" wszystkie mutacje są
zauważalne, i te w górę, i te w dół. Ich zauważalność jest pełna, a liczenie wierne. Ale w kolejnych pokoleniach, gdy już pojawiła się pierwsza mutacja np. wśród 67 markerów, istnieje prawdopodobieństwo, że następna mutacja w tych 67 markerach może dotyczyć albo kolejnych, jeszcze dotąd w naszych obserwacjach niestwierdzonych, albo tego już zmutowanego markera, z  prawdopodobieństwem 1:67. Lecz ta mutacja w zmutowanym już markerze  może być albo powtórzeniem pierwszej i wtedy obydwie będą zauważalne, albo może być jej likwidacją, czyli mutacją powrotną i  wtedy obydwie mutacje będą niezauważalne. A przecież istniały i wymagały jakiegoś czasu!         
         Co więcej, kiedy już (biorąc teoretycznie) we wszystkich spośród 67 markerów dojdzie do pierwszych, a więc zauważalnych, wszystkie kolejne będą mogły być
zauważalne lub niezauważalne, każde w 50%. W następnych pokoleniach te procenty niezauważalnych będą rosły w nieskończoność.
         Trzeba więc odpowiednich wzorów matematycznych dla ustalenia współczynnika mutacji zwrotnych (
niezauważalnych) w poszczególnych pokoleniach (zwłaszcza że jedna mutacja powrotna to wymazanie poprzedniej mutacji, czyli liczy się ona podwójnie).

         Nie zważając na fakt mutacji zwrotnych (podwójnie niezauważalnych) niektórzy genetycy, z powodu "brakujących" im mutacji, mówią o spowolnionym tempie mutacji w czasach przedhistorycznych i wymyślają różne współczynniki: ewolucyjne, populacyjne itp.
         Tymczasem kinetyka biochemiczna stoi na stanowisku statystycznej niezmienności tempa mutacji, a zmienności tylko ich wykrywalności. Za wykrycie i opracowanie tego zjawiska Puasson dostał nagrodę Nobla. Klosow i Berezin napisali w 1976 podręcznik akademicki dla Uniwersytetu im. Łomonosowa w Moskwie i chyba w związku z tymi pracami Klosow dostał wtedy najwyższe odznaczenie radzieckie, Nagrodę Leninowską I stopnia.
         Ostatnio Klosow, wprowadzając ten czynnik mutacji zwrotnych do genealogii Y-DNA, napisał wraz z Adamowem publikację dla genetycznej genealogii w periodyku:
Wiestnik Rosyjskiej Akademii Genealogii Y-DNA, t.1/4, s. 631. Zob. tutaj:

 http://www.lulu.com/items/volume_64/4195000/4195203/1/print/4195203.pdf

         Na stronie 644 znajduje się tablica, wskazująca co pięć pokoleń, ile wraz ze wzrostem mutacji liczy się pokoleń do wspólnego przodka bez uwzględnienia mutacji zwrotnych, a ile z ich uwzględnieniem. Np. do 25 pokoleń trzeba dopisać jedno; do 50 - trzy; do 100 - jedenaście pokoleń. Ale już do 560 pokoleń trzeba dopisać drugie 560, zaś do tysiąca pokoleń - 2269!
         Dostępna jest też inna, bardziej szczegółowa tablica mutacji zwrotnych A. Klyosova:
 http://www.worldacademy.org/files/DNA_genealogy_Part_1.pdf
          Na stronie 91, Tablica 2. podane są szczegółowo stawki mutacji z uwzględnieniem mutacji zwrotnych.


20) 9.01.2010
Klosow i Rożanskij  (Proceedigs/Wiestnik) o początku Słowian w centralnej Europy
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии 2/6, 2010 r.

Центральная Европа - R1a1a7 (M458)
(s.1024)  Это помещает общих предков центрально-европейских и скандинавских носителей гаплогруппы R1a1 примерно на 4500 лет назад, для всех трех базовых гаплотипов, приведенных выше. Трудно сказать, была ли это Западная или Центральная Европа, или Русская равнина, но факт, что 4600 лет назад носители R1a1 были в Германии, согласуется с этими датировками.

 (s.1025) По самым скромным оценкам, сейчас по всему миру живет не менее 20 миллионов мужчин из центрально-европейской ветви гаплогруппы R1a1…

Вначале постараемся оценить из имеющихся данных, где 2400 – 3000 лет назад жил первый «центральноевропеец». Поскольку эта ветвь довольно надежно делится на две родственные подветви с одним общим предком, то, следуя принципу Оккама, родину предка надо искать там, где эти подветви больше всего перемешаны географически. Карта 4 указывает на довольно обширный район от Баварии на западе до Закарпатья на востоке, захватывающий всю Чехию, Силезию, Словакию, частично Венгрию и Румынию

(s. 1026) Второй интересующий нас вопрос – пути расселения носителей этих гаплотипов со своей (предположительно) «баварско-закарпатской» прародины. Если сравнить географию двух подветвей (карта 4), то видно, что на Русской равнине безусловно доминируют носители гаплотипов из подветви с «добавочными» маркерами (светлые метки). Эта же подветвь преобладает с другой стороны ареала – на западе Германии и в Англии. Несмотря на значительную географическую удаленность, в подветви в произвольном порядке перемешаны восточные славяне, немцы и поляки, что явно говорит о недавних миграциях носителей этих гаплотипов. Логично предположить, что такие миграции были одним из эпизодов Великого переселения народов 4 – 8 вв. н.э. Поскольку носители центральноевропейских гаплотипов, судя по всему, двигались с запада на восток, против общего потока, есть возможность отыскать в письменной истории и археологии свидетельства таких миграций в соответствующее время.…

 Славяне, среди которых были и обладатели местных центральноевропейских гаплотипов, покинули эти некогда благословенные места и переселились туда, где жили родственные им по языку и культуре народы. Часть осела на Днепре, часть ушла в Польшу и Силезию, а кого-то франки увели в плен и расселили на землях, обезлюдевших после долгих войн с саксами. Видимо, таким образом эта ветвь распространилась среди немцев Нижней Саксонии и их потомков, заселявших Померанию и Восточную Пруссию. Хотя прямых свидетельств массовой миграции славян из Паннонии и Трансильвании пока не найдено, о ней можно косвенно судить по тому, что сейчас территория Аварского Каганата заселена в основном венграми и румынами. Очевидно, отток славянского населения после разгрома аваров был настолько велик, что относительно небольшие группы угро- и романоязычных переселенцев легко смогли ассимилировать тех, кто остался.

Другое косвенное свидетельство - этимология слова «король» (цслав. краль, болг. кра́лят, сербохорв. кра_љ, словен. králj, чеш. král, польск. król), восходящая, по общему мнению историков и лингвистов, к имени Карла Великого, императора франков (742 – 812 гг.)... И опять история указывает на Паннонию, где его армия нанесла непоправимый удар аварам («погибоша аки обры» - ПВЛ), вынудив слявян-союзников покинуть плодородные равнины.  

И, наконец, на драматические события 1200-летней давности может указывать этимология этнонимов «поляки» и «поляне». Хотя оба этноса жили в лесной зоне в историческое время, их самоназвания указывают на происхождению из зоны «полей», т.е. (лесо)степи. Очевидно, эти племена тем самым отделяли себя от близких по языку, но отличных по материальной культуре исконных жителей леса («древлян», к примеру). Многие историки помещают «поля» в причерноморские степи, а полян- поляков считают прямыми потомками сарматов. Однако, прямых доказательств такой гипотезы нет. Более того, Повесть Временных Лет и другие летописи прямо указывают на то, что поляне (в лице Кия с братьями) пришли с запада, а не с юга. Если сопоставить слова Нестора с картой и датировками центральноевропейской ветви, то более логично искать «поле» на равнинах Паннонии, откуда предки полян и поляков ушли не по своей воле, каждый своим путем.

Гаплотипы западных славян гаплогруппы R1a1 (L260)
(s. 1034) Гаплотипы этой ветви незначительно представлены среди других народов Европы (самое большее - 7% в Германии), отмечая, возможно, потомков западных славян. Соответственно, ареал ветви - Чехия, Словакия, Польша, украинское Закарпатье с отдельными вкраплениями в близлежащие регионы…..

7 мутаций на первых 25 маркерах определяет общего предка для обеих [ZS i SE] популяций R1a1 в период примерно 4900 лет назад. Это – время начало активных миграций гаплогруппы R1a1 в Европе, и время жизни общего предка R1a1 на Русской равнине. Похоже, что судьба для потомков восточных праславян была более удачной в отношении выживаемости, чем их братьев в Европе. Те, кто ушли на восток, на Русскую равнину, сохранили прямую генеалогическую линию. Те, кто остались в центре Европы и на западных предгорьях Карпат, сохранили только фрагменты генеалогических линий. Точнее, одну, недавнюю ветвь, выжившую в середине 1-го тысячелетия до н.э.

http://www.lulu.com/items/volume_67/8049000/8049785/1/print/7842510_Lulu.pdf


         C.d.n.



         




 

DZIĘKUJĘ!
JESTEŚ MIŁYM

GOŚCIEM
NASZEJ WITRYNY!

 

Do strony Pietrzakowie. Genealogia. Pietrzak
Do strony Kurczabowie. Genealogia. Kurczab. Bołoz
Do strony Janikowie. Genealogia. Janik
Do strony Szlagowie. Genealogia. Szlaga/Ślaga
Powrót do Strony głównej witryny: Parafia TROPIE

 

Nasze Menu. Startuj ze Strony Głównej!

TROPIE - kościół i sanktuarium
śś. Świerada i Benedykta

Wioski
w parafii Tropie

Kościoły i święci
w regionie

Polsko-słowacko-
węgierskie braterstwo
kościołów i szkół

 STRONA GŁÓWNA
 Topografia Parafii
 Święci Pustelnicy
 Kalendarium histor.
 Zwiedzamy kościół
 Relikwie w kościele
 Zwiedzamy pustelnię
 Zwiedzamy parafię

 Wydarzenia nowe
 Ogłoszenia niedz
 Refleksje aktualne
 Informacje stałe
 Literatura naukowa
 Kontakt z nami
 Ulubione strony
 Okolicznościowe

 Tropie SzP
 Roztoka-Brzeziny SP
 Witowice Dolne
   SzkołaPodst.WD
 Witowice Górne
 Wytrzyszczka SzP
 Będzieszyna
 Najdawn. dzieje 

 Parafie, kościoły itd.
 Dekanat Czchów
    Kościoły i święci DC
 Dekanat Ujanowice
 Dekanat Zakliczyn
 Parafie nad jeziorami
 Konkurs regionalny

Tropie - ojczyzna
Nitra katedrála Zobor
Skalka nad Váhom
Nitra základná škola
Trenčn základná škola
Skalité základná škola
Witowice Dolne szkoła
Wytrzyszczka szkoła

WebM. ks.St.Pietrzak;  pietrzakstan@poczta.onet.pl;  tel. 601 918 322;  Copyright by Parafia Tropie

Str.pryw.-genealog. PIETRZAKOWIE.Pietrzak, JANIKOWIE.Janik, FIUTOWIE, SZLAGOWIE       Nadto: Gierałt.GIERAŁTOWIE